"Nous sommes d'énormes morceaux de viande ambulants": une interview de la biologiste Maria Kondratova

Le livre Le Gardien Invisible. Comment l'immunité nous protège des menaces externes et internes ”Maria Kondratova nous appelé l'un des meilleurs en 2022. Il est dédié au travail de notre immunité et est écrit avec légèreté et humour.

Nous avons décidé de rencontrer personnellement l'auteur et de lui poser quelques questions urgentes. Le principal est de savoir comment améliorer votre propre immunité? Spoil: aucun. Et c'est pourquoi.

À propos du livre

Comment vous est venue l'idée d'écrire un livre sur l'immunité? Pourquoi pensez-vous que c'est un sujet brûlant?

— Lorsque je plonge assez profondément dans un sujet, je veux partager mes connaissances avec les gens. Par exemple, mon

livre précédent était sur le cancer, car j'ai travaillé pendant 6 ans à l'Institut Curie, où l'on étudie cette maladie.

Ensuite, j'ai écrit pour le portail Biomolecule. Je pense que c'est l'un des meilleurs médias en biologie moléculaire. Pavel Podkosov, directeur général de la maison d'édition Alpina Non-Fiction, est venu et a demandé si l'un des auteurs souhaitait publier. J'ai aimé cette idée, et j'ai proposé d'écrire un livre sur le cancer.

Après son départ, nous avons décidé de poursuivre la coopération. Et le travail suivant était livre sur l'immunité. L'une de mes inspirations a été la COVID‑19.

Au début de l'épidémie, l'ignorance la plus folle des gens dans tout ce qui touche aux vaccins et à la réponse immunitaire s'est révélée. Cela m'a incité à structurer le matériel sur l'immunité et à recueillir plus d'informations sur des aspects qui m'étaient moins connus.

En fait, une année et demie ou deux terribles ont fait avancer très puissamment la science immunologique.

Depuis que les gens ont eu peur, beaucoup d'argent a été alloué à la recherche, de nombreux scientifiques se sont impliqués dans des projets scientifiques liés à COVID 19. Beaucoup de choses ont été découvertes avec lesquelles nous devons encore travailler et travailler. Le malheur est le moteur du progrès.

- Où travaillez-vous maintenant? Quelles sont vos responsabilités?

« Maintenant, je travaille pour une entreprise commerciale. Nous répondons aux commandes des entreprises pharmaceutiques et biotechnologiques: nous recherchons et analysons des informations scientifiques en vue de leur contribution à la création ou à l'amélioration d'un produit.

— Au cours de votre travail, avez-vous eu une idée liée à la santé humaine qui vous a marqué ?

- Soyons clairs: je ne suis pas expérimentateur et je ne l'ai jamais été. Toujours, depuis le tout début de ma carrière scientifique, j'ai travaillé en biologie théorique. Par conséquent, je traite avec les idées des autres.

C'est le côté tragique de la biologie théorique. Les expérimentateurs doivent vérifier les suppositions. Et ils ont souvent leurs propres hypothèses qu'ils aimeraient confirmer ou infirmer.

Mais nous avions quand même des suppositions intéressantes. L'un d'eux est associé aux particularités de l'activation de l'immunité pendant la période où une personne a un cancer. Cela n'a pas été observé auparavant. J'espère que quelqu'un testera notre théorie.

À propos de l'immunité

Pourriez-vous décrire en termes simples ce qu'est l'immunité ?

- Qu'adviendra-t-il des aliments s'ils ne sont pas laissés au réfrigérateur, mais dans un endroit chaud et non protégé? Les microbes et les champignons s'y installeront instantanément.

C'est pareil chez nous. Du point de vue de la biologie pratique, nous sommes d'énormes morceaux de viande ambulants. Mais nous avons immunité - le système de défense de notre corps, grâce auquel nous "ne nous détériorons pas".

Est-il vrai que les organes et systèmes individuels du corps ont leur propre système immunitaire mini-systèmes? C'est-à-dire que le système immunitaire de tout l'organisme n'est pas homogène?

- Oui définitivement. Les macrophages - les principales cellules de l'immunité innée - sont divisés en deux groupes. Le premier comprend les monocytes qui circulent avec la circulation sanguine et arrivent au besoin dans les organes enflammés infectés.

Dans le second - les macrophages résidents ou les policiers sur le terrain. Ils sont toujours situés dans le même organe - poumons, foie, peau - et ne quittent pas leur lieu de déploiement, exerçant un contrôle constant sur l'état de l'immunité locale. En cas de besoin, ils envoient des signaux à d'autres macrophages dans le sang pour appeler à l'aide.

Par conséquent, il est préférable d'attraper l'infection à un stade précoce - avant qu'elle ne se propage et ne donne un signal qui mobilise l'ensemble du système immunitaire du corps.

Est-il vrai que le cerveau humain n'a pratiquement aucune immunité propre ?

- Bien cerveau stérile, car il est au maximum isolé de tout le reste. La barrière hémato-encéphalique ne laisse pas entrer non seulement les virus et les bactéries, mais aussi certaines substances. Seul le glucose et quelques autres molécules simples peuvent pénétrer dans le cerveau.

Par conséquent, il y a normalement peu de cellules immunitaires. Bien sûr, parfois ce système est perturbé et des processus inflammatoires se produisent encore. Par exemple, lorsque les cellules immunitaires envahissent le cerveau, elles développent un schéma standard de réponse immunitaire qui, malheureusement, conduit à des dommages aux tissus cérébraux et au cancer.

Autrement dit, l'idée de protéger le cerveau est de prévenir l'infection en l'arrêtant aux approches éloignées.

— Le titre complet de votre livre est How Immunity Protects Us from External and Internal Threats. De quel type de menaces parles-tu? Pourriez-vous décrire brièvement comment il nous protège ?

- Notre principal ennemi interne est la formation maligne de cellules. Le système immunitaire peut les détecter et les détruire avant qu'ils aient accumulé un grand nombre de mutations et deviennent cancéreux.

Les ennemis externes sont les virus, les bactéries, les champignons, les vers parasites.

- Si une personne est souvent malade, a-t-elle un système immunitaire affaibli ?

- Non. Si une personne est souvent malade, cela indique plutôt les particularités de sa vie - qu'elle communique constamment avec les gens et rencontre de nouvelles variétés de virus et de bactéries.

Si nous parlons de maladies infectieuses, alors fondamentalement, les gens sont infectés par les gens. La probabilité de contracter la grippe dépend du nombre de contacts.

Si une personne voyage, elle rencontre des virus et des bactéries d'autres régions contre lesquelles elle n'est pas immunisée. Dans ce cas, tomber malade est tout à fait normal.

Il est impossible de comparer l'incidence d'un voyageur et d'une personne qui vit toute sa vie dans la même ville, dans le même environnement microbien.

Le plus important n'est pas la fréquence à laquelle une personne tombe malade, mais la façon dont sa maladie évolue.

Si nous parlons d'infections respiratoires, alors lorsqu'une personne toux et morveux pendant une semaine ou deux - c'est une bonne immunité. Si une infection virale ou bactérienne pénètre rapidement profondément dans le corps et entraîne une inflammation des poumons, elle a probablement des problèmes avec le système immunitaire. Si une blessure commence à s'infecter et ne guérit pas pendant des mois, cela peut également indiquer des problèmes.

- Les problèmes d'immunité ne peuvent-ils pas se manifester clairement ?

- Toute déficience grave du système immunitaire attire immédiatement l'attention. Par exemple, les immunoglobulines M et J sont critiques. S'ils ne sont pas produits, c'est très mauvais.

Et il existe des immunoglobulines rares qu'une personne sur quelques centaines produit en très petites quantités. Cependant, cela ne se remarque pas. Oui, ces personnes sont un peu plus susceptibles d'attraper un rhume, mais cela ne contribue pas beaucoup à leur santé.

- Comment les gens déterminent-ils la qualité de leur système immunitaire? Est-il possible de faire une analyse pour déterminer le statut immunitaire?

- Question: pourquoi? Que ferez-vous si vous découvrez que quelque chose ne va pas avec le système immunitaire? Ici, il vaut la peine de passer en douceur à un autre point - est-il possible de faire quelque chose avec votre système immunitaire? Réponse: pratiquement pas.

De graves problèmes chroniques d'immunité sont visibles, ils sont difficiles à manquer. Par exemple, chez les personnes qui subissent une chimiothérapie, le système immunitaire en souffre énormément. À un moment donné, ils deviennent complètement sans défense. Tout ce que nous pouvons faire, c'est les isoler complètement. S'installer dans les salles les plus désinfectées pendant plusieurs mois jusqu'à ce que leur système immunitaire soit rétabli.

Si vous pensez: « J'ai eu cinq rhumes cette année au lieu des trois habituels. Probablement, mon immunité est tombée », alors, très probablement, ce n'est que votre méfiance.

Trouvez n'importe quelle collection de conseils de mode de vie sain et essayez de vous y tenir: mangez bien, mangez bien, faites de l'activité physique, soyez fort dormir. Au-delà, vous ne pouvez rien faire.

La seule chose que je peux conseiller est parfois de faire une prise de sang générale. En un sens, il s'agit d'un test d'immunité. Cela donne une idée de si vous avez suffisamment de leucocytes dans votre sang et en quelle quantité ils sont présents.

Oui, il existe des méthodes plus subtiles, mais il faut y recourir en cas de symptômes graves dont les causes ne peuvent être établies.

- On a l'impression que les dommages au système immunitaire sont très dangereux, car la médecine est pratiquement impuissante.

- Les dommages au système immunitaire sont vraiment dangereux, mais ils sont très rares. Tout au long de l'évolution, les personnes à faible immunité sont mortes dans la petite enfance, sans laisser de progéniture. Par conséquent, il est peu probable de contracter une maladie immunitaire grave par héritage.

Oui, dans un cas sur plusieurs centaines de milliers d'enfants naissent avec des problèmes congénitaux d'immunité. Mais le plus souvent, on le voit dans enfance.

Si vous avez vécu jusqu'à l'âge adulte et que vous vous sentez bien la plupart du temps, il est fort probable que vous n'ayez pas de problèmes graves avec le système immunitaire.

Dans ce cas, il n'est pas nécessaire de s'isoler de la civilisation, sauf situations particulières. Bien au contraire: il y a des spéculations selon lesquelles l'épidémie moderne de maladies auto-immunes et la montée des allergies sont dues au fait que notre mode de vie est devenu trop stérile.

L'immunité, qui est entraînée à combattre sans rencontrer de véritables menaces, commence à les inventer à partir de zéro.

Soit dit en passant, la première description des allergies fait référence à l'aristocratie anglaise - une classe soucieuse de l'hygiène, dont les gens se baignaient constamment et gardaient leurs enfants propres. Ce sont eux qui ont commencé à développer des allergies en grand nombre. Le même rhume des foins - un nez qui coule causé par le pollen - a longtemps été considéré comme un signe de sang bleu.

Et puis tous ceux qui avaient accès aux toilettes, aux douches, blanchisserie et repassage. Et soudain, il s'est avéré qu'il n'y avait rien d'aristocratique dans cette maladie. Les enfants de roturiers, qui ont grandi dans un environnement stérile, sont également devenus plus susceptibles de contracter des allergies et des maladies auto-immunes.

N'en faites pas trop avec l'hygiène, à moins qu'il n'y ait de très bonnes raisons pour cela, comme de graves dommages au système immunitaire causés par la chimiothérapie, la greffe de moelle osseuse, etc.

La seule exception concerne les voyages dans des pays lointains. Mieux vaut s'y reposer mille fois, se laver les mains plusieurs fois, ne boire que de l'eau en bouteille, etc.

Évolutivement, notre immunité est aiguisée pour combattre les microbes. Mais notre résilience est largement déterminée par l'expérience des premiers jours de la vie dans un certain environnement.

Lorsque nous nous trouvons dans un espace différent du nôtre, nous rencontrons des microbes, des bactéries et des virus complètement différents. Un visiteur peut tomber gravement malade à cause de quelque chose auquel la population locale ne réagit en aucune façon.

Par exemple, à propos de l'Inde: Je connais plusieurs cas où des personnes, même en observant les règles d'hygiène, sont tombées très gravement malades et se sont miraculeusement échappées.

Est-il vrai que la qualité de l'immunité change avec l'âge ?

- C'est vrai. thymusqui est responsable de la maturation Cellules T atteint sa taille maximale adolescents, puis commence à diminuer de taille. Chez les personnes âgées, il ne fonctionne presque pas. Par conséquent, l'immunité avec l'âge s'affaiblit vraiment.

Cependant, il y a de bonnes nouvelles: l'exercice régulier modéré peut ralentir ce processus. Les personnes âgées qui pratiquent un sport ont un système immunitaire « plus jeune » que leurs pairs qui mènent une vie sédentaire. Nous ne pouvons pas arrêter ce processus, mais nous pouvons le ralentir considérablement.

- Résumons de quoi dépend la qualité de l'immunité.

- Oui, ils jouent ici un rôle important :

• la génétique,
• l'expérience des premiers jours de la vie,
• Mode de vie.

Sur l'avenir de l'immunité et de l'immunologie

— Pourriez-vous nous parler de l'histoire de l'immunologie? Comment les opinions des scientifiques ont-elles évolué au fil du temps ?

L'immunologie est une science très jeune. Pour cette raison, il est difficile de parler de la façon dont cela a changé. Tout a commencé avec Mechnikov, qui regardait phagocytose et croyait que la principale capacité des cellules immunitaires est qu'elles dévorent simplement les bactéries. Puis il s'est avéré qu'en plus de cette propriété, il y en a d'autres qui sont plus intéressantes.

Dans la seconde moitié du XXe siècle, les mécanismes de l'analyse moléculaire et de la génétique moléculaire sont apparus, ainsi que la capacité d'isoler des molécules individuelles et d'analyser leurs propriétés. Avant cela, ce n'était qu'un système d'observations au niveau de l'organisme.

Des découvertes ultérieures ont décrit la nature de ces phénomènes qui ont été observés plus tôt. Mais on ne peut pas dire que nos points de vue dans ce domaine aient en quelque sorte radicalement changé.

— À quelles inventions et découvertes dans le domaine de l'immunologie faut-il s'attendre ?

Prédire est une tâche ingrate, mais je vais essayer. Premièrement, j'espère que nous pourrons faire des progrès dans le maintien de l'immunité chez les personnes âgées. Il y a des progrès dans ce sens.

Deuxièmement, comme toutes les personnes travaillant en oncoimmunologie, j'espère que les nouvelles thérapies permettront de lutter plus activement contre le cancer. Je pense qu'il y a du potentiel dans ce domaine.

- Pensez-vous qu'à l'avenir l'immunité des personnes sera plus susceptible d'être plus forte ou plus faible ?

"Malheureusement, je pense qu'il ne fera que s'affaiblir si nous n'apprenons pas à intervenir directement dans ce processus, par exemple par des méthodes d'édition génétique.

Dans la civilisation moderne, l'action de la sélection naturelle est fortement affaiblie.

Les personnes à faible immunité, grâce aux soins médicaux, laissent leur progéniture. En conséquence, les chances d'hériter d'une faible immunité augmentent.

Quand j'ai donné une conférence, j'ai dit: « Si vous envisagez une carrière en médecine, choisissez l'immunologie. Dans les décennies à venir, ce sera une spécialité très populaire.

- Si on ne prend pas en compte des histoires fantastiques comme l'édition génétique, comment augmenter l'immunité des gens ordinaires ?

— Nous ne pouvons presque rien faire pour nous-mêmes, mais nous pouvons améliorer l'immunité de nos enfants pendant grossesse et dans leurs premières années de vie.

Pendant la grossesse, une alimentation saine est importante, à partir de laquelle la mère recevra suffisamment de vitamines. Elle doit prendre soin d'elle-même pour que le fœtus se forme dans les conditions les plus réussies.

Une autre méthode simple est l'allaitement. C'est la manière naturelle dont l'enfant "obtient l'immunité".

Une hygiène modérée dans les premières années est également importante pour que l'enfant ait un risque minimal de maladies auto-immunes et d'allergies.

Enfin, l'automédication doit être évitée. antibiotiquessurtout dans les premiers jours de la vie. De telles interférences entraînent une perturbation du microbiome naturel, qui joue un rôle important dans la mise en place de l'immunité primaire. Les antibiotiques ne doivent être pris qu'en cas de nécessité et sous la surveillance d'un médecin, et non "au cas où", comme il est d'usage dans notre pays.

Doit-on changer d'attitude vis-à-vis des vaccins ?

Les vaccins sont ce qui aide à combattre les infections virales et bactériennes. Ici, en termes d'immunité, il y a deux options: lorsque vous rencontrez une infection en premier lieu et lorsque vous la rencontrez par la suite.

Dans le second cas, votre système immunitaire est déjà entraîné à reconnaître rapidement l'ennemi et la maladie ne se développe pas du tout ou passe sous une forme bénigne. Le problème est de savoir comment survivre à la première rencontre avec l'infection. Il peut être très grave, avec de nombreux effets secondaires, voire la mort.

Par conséquent, afin de former le système immunitaire à l'avance pour reconnaître l'ennemi, nous vaccinons. Il est logique de le faire contre des maladies potentiellement dangereuses avec des effets secondaires graves ou la mort. Par exemple, c'est grâce à la vaccination que nous avons vaincu la variole et la diphtérie.